谭五昌访谈录/王长征(中国)

谭  五  昌  访  谈  录  (一)
采访人:王长征
(青年诗人、《中国汉诗》主编)
新世纪诗歌缺乏统一评判标准

Q
王长征:新世纪以来,也就是2000年以后,诗歌民刊众多,流派纷呈、创作日益活跃,为什么受到广泛关注的经典作品却少之又少?
谭五昌:你问的这个问题特别具有针对性,前年我发表了一篇文章,谈到了当代诗歌的经典化问题,这篇文章在诗歌圈中反响还比较大。你所说的经典诗歌作品越来越少,这其实和当下的社会文化环境有关。虽然现在的诗坛表面看来非常活跃,但不是诗歌真正的黄金时代。诗歌的黄金时代出现在20世纪80年代,那时候经过长期的文化思想压抑,人们对诗歌、对文学的渴求达到了一个空前的高度,所以,改革开放让人们的精神得到空前的解放,很快便有大量的优秀文学作品问世、传播。因为诗歌在当时反映了全体民众共同的呼声,表达了人们共同的思想情感。通过大众的传播,上世纪八十年代的朦胧诗以及一些反映民众时代心声的诗歌作品流传度很广,于是就成为了经典作品。当下诗歌虽然活跃,但还是被大众文化所消解,对诗歌的重视、渴求并没有达到一个应有的高度。另外,当代诗坛对诗歌缺乏一个审美评判的统一标准,往往分歧很大。在这种情况下,确立诗歌经典的难度很大。简言之,娱乐化的文化语境和对诗歌评价尺度的把握失衡,导致新世纪以来诗歌经典程度偏低,那些优秀的诗歌作品自然难以脱颖而出。
Q
王长征:当今诗人有娱乐化倾向或者说娱乐化现象吗?
谭五昌:不少诗人的娱乐化特征还是比较明显的。进入21世纪以来,随着大众文化、娱乐文化语境的成型,一些诗人主动或者被动,有意或者无意地在迎合这种娱乐文化。比如有段时间,“乌青体”诗歌就是一个典型的娱乐化表现,还有网络上发表的大量口语诗歌,常是用些黄段子作为材料和主题,用文字分行和口语化的形式呈现,这种用黄段子来迎合大众阅读口味的现象,就是娱乐化思潮的典型代表。
Q
王长征:一首诗歌的标准尺度是什么样的?靠读者认可,还是评论家评定?
谭五昌:当下诗歌评判标准存在严重分歧,出现某种混乱局面,一方面是因为评论家、诗人们对诗歌的不同理解,众说纷纭,莫衷一是,仁者见仁,智者见智。另外,从社会文化环境方面来看,导致诗歌批评标准与尺度的多元化的重要外在原因是当下文化格局的多样化。如今出现了主流文化、知识分子文化和大众文化三足鼎立的局面。一般来讲,诗歌的评定标准与尺度是随着时代的变化而变化的,比如,第三代诗人于坚的《尚义街六号》可以把厕所、鼻涕写进诗歌里,而在北岛、顾城、舒婷、杨炼、梁小斌等朦胧诗人的诗中,你既找不到厕所,也看不到鼻涕等肮脏的意象。这就说明相对于朦胧诗人,第三代诗人对于诗歌的认知与评价尺度发生变化了。在因为如此,李亚伟的“莽汉诗篇”《中文系》竟然成为第三代诗歌中的经典之作,这也是诗歌评价尺度发生了变化造成的,第三代诗人有意把诗写的不像诗,解构传统的优美意境,呈现那个时代的诗意。再比如说,评定20世纪90年代以来当代诗歌的好坏标准与尺度已经不是优美,而是追求力度。不过严格来说,诗歌评判的尺度与标准这两个概念虽然存在涵义上的重合与交集,但还是有明显区别的。简单的说,尺度是可以不断变化的,而标准却是相对恒定不变的。诗歌评判标准从《诗经》时代至当下,三千多年来一直是比较恒定的。在我个人看来,诗歌的评判标准至少有这样几个重要因素:首先,诗歌是对生活的提升和发现,不仅仅是与生活的对称,它也不是对生活平面化的复制。真正的诗歌对生活本身有所提炼与发现;其次,诗歌要有丰富的想象力,一方面是对事物本身的想象力,如李白的诗句“飞流直下三千尺,疑是银河落九天”,另一方面,也追求语言、词语本身的想象力,比如“永远,永远有多远”这样的表述;再者,诗歌要表现普世性的精神价值和人类思想情感的普遍性诉求,像李白的《静夜思》以口语化入诗,却能够名垂青史、万古流芳,这是因为李白表达的不仅是中国人也是全人类的共同乡愁;最后,诗歌还要表现诗人的人格境界和悲悯情怀。从屈原的《离骚》到杜甫的《三吏》、《三别》,再到现代诗人艾青的《我爱这土地》,再到当代诗人昌耀的《慈航》等等,这样的汉语诗篇都表达了中国诗人的人格魅力和悲悯情怀,这就是我认为的诗歌比较恒定的标准。当然,诗歌的标准还不止这些,比如,伟大的诗歌作品还需具有哲学内涵。简单说来,诗歌的评判尺度会随时代变化发生变化,但却有其比较恒定的标准,需要诗人很好把握这两者之间的关系。
Q
王长征:有人觉得现在诗歌圈子化特别严重,很多人热衷于开宗立派,做某个门派的掌门人,这样的观点你怎么看呢?
谭五昌:正常来看,诗人对诗歌的认识出现了多元化,个人或团体对诗歌的认识、标准、趣味、追求、主张相近,那么自然就会形成一个圈子或一种流派。当然,有些诗人的心态出现了问题,热衷于开宗立派,做某个门派的掌门人,这是诗人的虚荣心或者说诗人的功利思想在作怪,因而呈现一种自我膨胀的不正常心态,有些诗歌圈子动辄排斥别的诗人与群体,制造与别的诗歌团体的人为对立,甚至发表极为偏激、极端的言论,贬低其他诗人与诗歌群体,弄得当下诗坛圈子化现象非常严重,这对诗歌的发展大大不利。说到底,诗歌写作与诗歌批评最需要包容精神,最需要百花齐放、百家争鸣的局面,才有利于当代诗歌的真正繁荣。

谭五昌访谈录  (二)

诗歌要有自己的边界

Q

王长征:你对当下诗歌新的尺度标准有没有一些好的意见和建议?怎样才能创作出让人们广泛认可的新的经典作品?

谭五昌:当下诗歌的新尺度标准首先要有时代内容或时代审美经验的增加,从当下的艺术审美潮流来说,诗人们应当追求语言的想象力,讲究修辞,追求技艺。比如欧阳江河的长诗《凤凰》在修辞、语言与词语的想象力上表现得很出色,受到人们比较广泛的认同和普遍好评。新世纪以来,诗歌的平民化、大众化倾向更加明显,审美价值取向更加接地气,注重表现普通人的日常生活和情感状态,不像朦胧诗那样高高在上,呈现贵族化趣味。当下诗人们只有在表现人类日常生活状态与人性体验与探索层面下功夫,才可能创作出优秀或出色的诗歌文本。

Q

王长征:你刚才提到新诗正向普通人接近,但为什么普通读者对现在的诗歌不是特别认可,总觉得诗写的简单了,这是诗人的原因还是诗歌自身的原因?

谭五昌:很多读者对当下诗歌不够满意,认可度不高,这是因为当下诗歌写作“跟风”现象比较普遍,甚至到了非常严重的地步。比如,现在许多诗人争相创作一些毫无难度的口语诗歌,满足于对生活平面化呈现的语言复制,这样的作品读者觉得毫无意义。当然,我在这里并没有反对口语诗歌的意思。中国古代许多杰出的诗人的口语诗歌写得非常好,比如唐朝的李白,宋朝的杨万里,都留下了脍炙人口的口语诗名篇。远的不说,说近一点的,在20世纪80年代第三代诗人那里,他们也运用口语进行写诗,但绝对写得有意思、有意味,例如“大学生诗派”发起人、第三代代表诗人之一的尚仲敏,他是当代诗坛上最早运用口语写作的诗人之一,但他创作的《卡尔 马克思》等一系列口语诗篇却具有耐人寻味的思想内涵与审美情趣,展示出了口语诗歌的独特魅力,其写作方向与艺术追求整体上值得肯定。而当下的口语诗歌写作,大多浮于生活表面,且互相重复、自我重复,缺少审美价值。 此外,当下的许多诗歌文本一味追求纯粹叙事,同小说的写作几乎没什么区别,有意无意把诗歌这种文体的优点给抹掉了,其实,诗歌必须保持文体的边界,真正的好诗可以叙事,但也不能完全拒绝抒情,拒绝哲思,一首好诗,往往可以把叙事、抒情、哲理有机地结合在一起,这样的诗歌文本可以引导大众、提升大众,最后既能得到普通人的认可,又能够得到专家们的称赞,达到雅俗共赏的良好效果。

Q

王长征:文学是个性化的产物,诗人是个性化的代表,如果当下的新诗形成统一的审美标准,是诗歌的幸运还是不幸?

谭五昌:这是两个概念。所有的文学创作都追求个性,形成自己独特的创作风格。譬如,李白与杜甫的诗歌风格大相径庭,北岛和舒婷的创作风格也各具特色。风格不一样,并不代表诗歌的标准混乱。当下的诗歌肯定有其总体的审美标准,但我们允许而且提倡多样化的诗歌风格与创作个性,一般来讲,一个诗人具有个性化的风格才能赢得读者的广泛认同,如果说,一千个诗人的风格一样,千篇一律,那么诗歌创作就被大大简化了,如此一来,那么多诗人的存在就没有什么意义了。一句话,诗歌风格的多样化和诗歌的审美标准并不存在冲突关系。

Q

王长征:当下诗歌的同质化现象,是诗歌的审美情趣出现问题,还是由迎合读者所致?

谭五昌:当下很多网络诗歌、口语诗歌往往千篇一律,把诗歌署名去掉很难分辨出作者是谁。一是因为,很多口语化诗人对诗歌的认识没有自己独到的体会和看法,觉得用口语把一件事讲清楚、有一点幽默效果就行了。二是因为,许多诗人在诗歌写作功底上还较为肤浅,没有过人之处,所以只能随波逐流。这大概就是当下诗歌写作千篇一律泛滥成灾的重要原因吧!    

诗人们可能没有意识到这种情况,一部分诗人虽然意识到了,却无力改变,更难以从千军万马的口语写作中杀出一条血路脱颖而出。谁能够从中脱颖而出,谁就是优秀诗人。遗憾的是,目前,还没有看到有多少出类拔萃的诗人问鼎诗坛。同质化写作泛滥,令很多诗人苦闷不已,同时又不能自拔。意识到同质化写作的诗人,深感自己被这种趋同性诗歌写作潮流淹没的危险而极力挣扎,试图摆脱困境。这当然还需要一番积累,作为诗人,你只有进行思想、艺术层面的沉淀和突变,才可能最终摆脱这种同质化写作困境,走向一条诗歌创作的光明坦途。

Q

王长征:近年来,有诗人提出截句概念,它能够经得住时间的考验吗?

谭五昌:这是一种尝试,是对当下长诗写作热现象的某种反拨。其中也有经典化诗歌写作的诉求冲动,大家知道,现代诗写作可以向古代诗歌学习,一旦当代诗人把诗歌写成绝句形式,就会易诵易背,容易经典化。这是截句写作者的一种潜意识。现代诗或者说新诗往往写得比较长,不大容易背诵与记忆。诗人谁不希望自己创作出一些展示个人智慧、思想光芒的精短诗句进入广大读者的阅读视野,最后变成一个经典化的诗歌作品?不过我本人不太赞成把截句写作这种诗歌形式探索实践变成了人为的集体运动,因为在实际的诗歌创作中,一首诗该长就长,该短就短,不能人为地砍头去尾,肆意截句。这才是对诗歌创作规律的自觉遵循。

写作过于个人化难以凝聚社会的关注度

Q

王长征:以前诗歌经典化是因为那个时代对人性的压抑,当今社会各种利益相互冲突、社会矛盾重重,问题较多,有的甚至表现得很尖锐,比如社会资源分配不均,造成一部分人思想迷惘,内心空虚无聊,甚至表现出对社会强烈不满,甚至仇视社会。比方说,我们看病经常有人受到黄牛的欺诈,这反映出国家医疗政策方面存在某些漏洞,还有教育资源分配不均问题。诗人在这方面跟时代接触更紧密,能否得到大家的认同?

谭五昌:这里面就涉及到诗歌和现实的关系问题。当下的诗歌写作很难在社会上引起轰动,主要是因为我们的诗歌所反映的情况、所呈现的主题相对个人化,不可能凝聚社会的整个关注度,或者说不能反映社会的集体情绪。20世纪80年代的诗歌创作,无论是北岛、舒婷还是顾城,他们的一首具代表性的诗歌立马能够调动社会整体情绪,所以他们的诗歌能够很快在社会上广泛流传,经典化地位自然而然形成。当下诗歌更多的是表现个人经验,所以从上世纪90年代至今,诗歌很难引起社会共同的关注。尤其在当今的网络时代,现在很多诗人闭门造车,写的诗歌作品基本与大众生活状态和情感状态无关,所以很难引起社会强烈的反响与共鸣。当然这个问题谈起来比较复杂,这里就不展开了。

Q

王长征:这种现象是怎样产生的?为什么诗人不关心这样的生活?知识分子本身在时代具有引领作用,为什么只关注内心?

谭五昌:诗歌界有些诗人是具有知识分子精神的,但并不是说一个诗人读了大学,读了硕士与博士就是知识分子,就具有知识分子精神。比如20世纪90年代以来,王家新、欧阳江河、西川、臧棣、西渡等一些诗人不仅在诗歌界影响很大,而且在社会上也有很大影响,我以为这是他们身上的知识分子精神在诗歌界与社会上获得了比较广泛的认同。进入21世纪,中国进入到大众社会时代,各种娱乐形式很多,人们不需要读诗歌了。现在有很多种娱乐方式,诗歌已经无法占据人们精神生活的重要位置。尽管这几年诗歌非常热闹,似乎出现了一个复苏或复兴的迹象,但是与20世纪80年代相比还是有差距的,主要是那时候的诗歌占据了一个非常重要的位置。然而当下大众娱乐文化无处不在,对诗歌构成了严重挑战与威胁,从而使得诗歌被高度边缘化了。在这样的时代情势下,知识分子诗人也很难引领大众,由介入现实的冲动转而关注自己的内心,维护自己的精神尊严,便是一种自然而然的选择了。

Q

王长征:如何看待诗歌的现代性?关于继承和创新该倾向于哪一方?

谭五昌:继承与创新就像硬币的两面,二者不可偏废。如果诗人割裂传统,那么会走向非常晦涩的现代诗写作,有些诗我们评论家也看不懂,当然这些诗有强烈的现代性,这毫无疑问。但是它可以说是过于小众化了,小众化的程度令很多专家也进入不了这些诗歌文本的内部,那么这样的写作,其艺术价值是要打问号的。比如说,台湾诗人洛夫、余光中对传统继承很多,但也有现代性,所以洛夫、余光中在华语诗歌界有重要地位,很多读者认可他们。洛夫、余光中的诗歌既有古典性也有先锋性,是传统和现代有机结合的典范性诗人。当然,洛夫、余光中这两位诗人还是很有区别的,余光中的诗歌更偏于传统,现代性较弱一些。顺便说一下,一个诗人的知名度和他在诗歌史上的地位是两码事,它不是同一个概念。如果一个诗人的写作百分之百的古典化了,把传统的趣味都继承下来了,那么这位诗人在中国新诗史上的地位是有局限性的。我认为继承和发展同等重要,只有把这二者有机结合,写现代诗才能游刃有余。在这一方面,洛夫就做的非常好,他把古典和现代结合得很好,因此他具有很高的诗歌地位。简言之,只有把继承和发展这两个维度同时顾及,这样一个诗人的写作才能做到承前启后,不会顾此失彼。

Q

王长征:近十年会不会出现一种诗歌风格或者一种新诗概念,能否受到诗坛及民间共同认可?

谭五昌:你对诗歌评论提出了一个问题,也就是理论的前瞻性问题,也就是对当下的写作潮流进行一种文学批评意义上的概括,简单说来,就是批评家要发明一个或若干个有效的诗歌批评概念。21世纪以来,不少诗评家都是做这件事情,他们也提出了一些很有意思的诗歌批评概念,但这些批评概念还有待于经过评论家们与诗人们的普遍认可。21世纪的诗歌写作用一些什么样的批评概念可以进行有效概括呢?这确是一个重要的理论批评问题,我本人也正朝这个方向努力,我这几年写了一系列对当下诗歌写作进行年度述评的文章,其中提出的一些批评概念获得了不少批评家同行与诗人朋友的认可,比如“人性化写作”、“形而上写作”,等等。当然,要发明一个或若干个有广泛认可度的概念并不那么容易,谁发明出来的批评概念能够站得住脚,能够获得广泛认同,那么这个发明者就为当代诗歌作出了重大贡献。

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